PETER ŽMAK V INTERVJUJU ZA REVIJO KD: ŽIVIMO V DRŽAVI, V KATERI IMAJO NEVLADNE ORGANIZACIJE VEČJO BESEDO OD GOSPODARSTVA

Za začetek nekaj hitrih vprašanj, ki vas na kratko opišejo. Najljubši film ali skladba?
Film Boter, ki je zelo poučen. Avtor je črpal iz resničnih dogodkov, osebe pa so seveda izmišljene. Glasbo rad poslušam in me spremlja praktično celo življenje. Kot otrok sem se poizkusil v igranju harmonike, a nisem vztrajal. Pri štiridesetih sem se potem naučil igrati kitaro. Zvrsti niso ovira, poslušam praktično od A do Ž – stari rock, ki mi je zelo všeč, pa tudi domačo slovensko muziko, klasiko …

Kaj vas najbolj nasmeje?
Dobra šala, sicer so me pa najbolj nasmejali moji otroci v času odraščanja.

Kolo ali avtomobil?

Odvisno kje. Zelo rad imam gorsko kolesarjenje, avtomobil pa je v mojem življenju stalnica. Tudi karting sem precej vozil v mlajših letih. S kolegi smo celo imeli svoje tekmovanje in smo se preganjali po parkiriščih, dokler nas niso spodili. (smeh)

Kaj pa hrana, kaj najraje jeste?

Rad jem dobro in zdravo. Ker imamo velik vrt, precej kuhamo tudi doma. Primat domačega kuhanja pa mi je z leti vzela žena, le peka mesa je ostala v bolj moji domeni. (smeh)

Kaj najraje počnete v prostem času?

Svoj prosti čas zelo rad preživljam z družino. Pred leti smo odkrili, kako prijetno je potovanje z avtodomom. Hčerki sta sedaj odrasli in nista več tako navdušeni, da bi šli skupaj, z ženo pa se še odpraviva na potovanja. To predvsem pomeni, da si nabereva energijo oz. napolniva baterije. Z ženo si deliva tudi strast do kolesarstva in hribov, enkrat ali dvakrat na leto pa grem rad na dirkališče, saj v vožnji z gokartom še vedno zelo uživam.

Poklicno delujete na področju informacijske tehnologije. Nam lahko poveste, s čim konkretno se ukvarjate?

V  našem podjetju se ukvarjamo z informacijsko tehnologijo (IT) in izvajamo storitve na ključ, kot se reče. Naše stranke so na primer banke, ki potrebujejo ogromno storitev, ki jih je treba izvesti ali pa dograditi, avtomatizirati različne procese itd. S SKB banko na primer sodelujemo že od leta 1995 in smo pravzaprav del njihovega IT oddelka. Del ekipe so skrbniki takih sistemov, drugi del pa predstavljajo sistemski inženirji, ki postavljajo omrežja in skrbijo za strežniški del sistemov pri strankah. Tu se pojavljajo veliki izzivi, saj je treba zagotoviti prave rešitve, varnost sistemov in hkrati nuditi pomoč uporabnikom. Ker je konkurenca v tej panogi velika, se trudimo zadeve peljati na zelo visoki ravni in nimamo težav, če za naše stranke naredimo še kaj dodatnega ali nadstandardnega. Znani smo po tem, da stvari, kot se dogovorimo, tudi izpeljemo. Trenutno nas je 13 zaposlenih, v letih obstoja pa se je številka spreminjala od 3 do 35.

Svet se digitalizira, v Sloveniji pa se ukvarjamo z obveznim »štempljanjem« na delovnem mestu. Kako gledate na slovensko digitalizacijo in delo ministrice Stojmenove Duh?

O digitalizaciji poslušamo že vsaj zadnjih deset let, a mislim, da imamo težave z jasno določitvijo, kaj digitalizacija je. Gre za širok pojem in če bi vprašali deset različnih ljudi, ne strokovnjakov, bi verjetno vsak dal drugačen odgovor. Za nekoga je digitalizacija to, da se določena vsebina prikazuje na digitalnih zaslonih, za koga drugega pa je digitalizacija transformacija poslovanja podjetja iz običajnega v digitalno. Slednje pomeni, da pride do velikih sprememb v delovnih procesih, kjer se procesi, ki se zdaj izvajajo s pomočjo človeškega faktorja, čim bolj avtomatizirajo. Z digitalizacijo pride tudi do boljše učinkovitosti in zmanjšanja napak v delovnih procesih. To je zame prava digitalna transformacija, saj pride do prave transformacije poslovanja. Podoben prehod smo doživeli tam okrog leta 1950, ko je industrija začela avtomatizirati svojo proizvodnjo. Zdaj si ne moremo več predstavljati, da ne bi imeli v proizvodnji robotov. Včasih pa so vse postopke delali na roke …

Seveda imamo tudi danes še vedno delavce v proizvodnji, a morajo več znati. Imeti morajo širša znanja, da lahko upravljajo s stroji. Ni pa več tako obremenjujočega fizičnega dela. Na področju digitalizacije delovnih procesov imamo v Slovenji še kar nekaj dela. So redke izjeme, ki v digitalizacijo resno vlagajo, a je to običajno povezano z visokimi inicialnimi stroški. V zvezi z delovanjem Ministrstva za digitalno preobrazbo bi rekel, se malo izogibajo ali pa ne želijo zagristi v tisto, kar bi dejansko prineslo digitalni preboj. Ukvarjajo se z nekimi bolj mehkimi vsebinami, za katere ne rečem, da niso potrebne, a imamo na drugi strani velike izzive v javni upravi, v komunikaciji med državljani in državo, ki bi jih lahko premaknili na precej višji nivo. Zaenkrat od ministrice poslušamo predvsem obljube.

Ministrstvo za zdravje pripravlja zakon o digitalizaciji v zdravstvu. Je to ključ do boljšega dostopa pacientov do zdravstvenih storitev?

Slovensko zdravstvo ima problem, ker gre za res ogromen sistem, ki bi ga po mojem mnenju morali začeti reševati v bolnišnicah. Kolikor poznam to področje, lahko rečem, da so se na ministrstvu lotili sprememb ob zgoraj navzdol, pri čemer bi postavili enotni informacijski sistem in nato nanj »priklopili« vse bolnišnice oz. zdravstvene ustanove. Ideja je sicer prava, a težava je, da ima vsaka bolnišnica svoj sistem in še vrsto podsistemov. Lahko ugibamo, zakaj je do tega prišlo, a dejstvo je, da za temi sistemi stojijo posamezna podjetja in več deležnikov. Že če pogledamo naš največji sistem v UKC Ljubljana, bi bilo treba najprej tam zadeve poenotiti. Tudi komunikacija med zavodi ne poteka na enotni platformi in se vrste podatkov ne da dobiti ali z njimi upravljati. Enotni informacijski sistem je enostavna ideja, a pomeni velik izvedbeni izziv.

Kje vidite rešitev? Kako bi bilo to najbolj pametno izpeljati?

Zagotovo bi bilo treba narediti eno plast sistema, preko katerega bi lahko vsi komunicirali. Težava pa so številni podsistemi v vsaki bolnišnici oz. organizaciji. Preobrazbe se je treba lotiti tako, da se postavlja nov sistem, stare sisteme ali dele sistemov, ki so uporabni in kompatibilni, pa seliti na novo platformo.

Konec novembra se je zgodil kibernetski napad na skupino HSE, ki je ohromil delovanje družbe. Kako so lahko hekerji kljub visoki stopnji zaščite uspešni?

Živimo v času, ko je informacijska tehnologija prisotna praktično v vsakem podjetju in smo vsi odvisni od računalniške informacijske tehnologije.

Mislite povezave z internetom?

Z eno besedo bi tudi tako lahko rekli. Konec koncev nihče več ne piše pisem, ampak uporabljamo elektronsko pošto. Zamislimo si, da pridemo v službo, pa ne moremo uporabljati elektronske pošte. Ne vemo, ali smo dobili kakšno sporočilo in ne moremo odgovarjati nanj. Potem je tukaj finančno poslovanje. Praktično ne poznam več nobenega poslovnega subjekta, ki bi plačeval račune na banki, saj skoraj vsi uporabljajo elektronske bančne poti. In če to ne deluje, pomeni, da se zadeve pri poslovanju ustavijo. Dejstvo je, da obstajajo skupine ljudi, hekerji, ki ves čas pregledujejo možnosti, da bi s pomočjo internetne povezave vdrli v neko omrežje. Ko na primer pregledujemo novice na spletu, to pomeni, da imamo povezavo s strežnikom, ker nam to dovoli. Sistemi v podjetjih pa so zaprti za nepovabljene goste in do računalnikov lahko dostopajo le tisti, ki imajo za to pravice. Kriminalci, ki jim vdor uspe, so ponavadi bolj prebrisani kot pa tisti, ki jim želijo dostop preprečiti. Iščejo načine, kako vdreti v neki sistem. Ko najdejo pot, se lahko priklopijo na računalnik znotraj omrežja podjetja, nanj naložijo zlonamerno kodo oz. virus, kar spišejo sami, in tako zašifrirajo vse datoteke, ki so v sistemu. Tako lahko v eni minuti ostaneš brez vseh dokumentov ali jih ne moreš odpreti. Seveda dokumente lahko tudi ukradejo s strežnikov, za dešifriranje datotek oz. njihovo vračilo pa potem zahtevajo visoko plačilo. Resen informacijski sistem ima sicer zelo visoko stopnjo zaščite in revizijsko sled, kar pomeni, da je mogoče pogledati, kdo je bil v sistemu in s kakšnimi skritimi dostopi je prišel vanj. Težko komentiram vdor v HSE, a razlog je lahko, da sistem ni bil pravilno standardiziran, morda pa je šlo za kakšno drugo zlorabo.

Kako gledate na svet kriptovalut?

Eno je trgovanje s kriptovalutami, a če gledamo na tehnologijo, ki stoji za kriptovalutami, ima velik potencial. V svoji magistrski nalogi sem se ukvarjal s pametnimi posojilnimi pogodbami, ki jih v Ameriki nekatere zavarovalnice že uporabljajo. Gre za to, da se pogodba napiše kot računalniški program, vse pa deluje na kripto tehnologiji oz. tehnologiji veriženja podatkovnih blokov. Poenostavljeno rečeno: gre za tehnologijo, kjer vsak člen v sistemu jamči za vsak izveden korak. Tak sistem omogoča zelo veliko transparentnosti in ne potrebuje neke centralne avtoritete.

Kje vidite največje pasti digitalizacije? Strokovnjaki vedno bolj opozarjajo pred t. i. ekranizacijo otrok in mladine.

Zagotovo je to eden od problemov. Drug problem je poplava raznih vsebin, ki bombardirajo današnjo mladino preko družbenih omrežij, kar vodi do tega, da se na zelo lahek način vsili neko mnenje. Z razvojem tehnologije so se pojavili tudi »influencerji« oz. vplivneži. Ko sem bil sam v najstniških letih, je bil vplivnež nekdo, ki nekaj dosegel in je bil vzor v športu, glasbi, filmu itd. Zdaj pa vplivneži preko družbenih omrežij dnevno bombardirajo mladino in jim vsiljujejo svoje poglede in tudi ideologijo. Našli so kanal, kako priti do možganov mladih brez filtrov.

Mladi imajo radi predvsem kratke, nekajsekundne posnetke. Nekaj nekdo pove, navrže brez resnih dokazov. Če to večkrat slišiš od različnih ljudi, sprejmeš to kot resnico. Kaj se potem zgodi na dolgi rok? Eno je, da se izgublja koncentracija, saj ljudje niso pripravljeni na resne debate ali soočanje mnenj. Kot drugo pa je prisotna zelo velika nevarnost zlorab, ko se prikazuje nekaj, kar ni res. Z orodji, ki so z umetno inteligenco na voljo, lahko nekdo kogarkoli izmed nas predstavi v katerikoli poziciji in v kateremkoli filmčku. Sinhronizirati je možno tudi govor, kar pomeni, da se da ponarediti, da govoriš nekaj, česar v resnici sploh nisi rekel. Bojim se, da bo v naslednjih letih prišlo še do ekspanzije tega problema, če ne bomo znali stvari malo omejiti. Ne vem sicer, kako, a treba bo vgraditi neke varovalke, saj lahko pride do neslutenih dimenzij.

Kako komentirate napetosti med Golobovo vlado in gospodarstvom oz. podjetniki?

Težava v Sloveniji je, da imamo razdeljeno družbo. Pa pustimo zdaj ob strani politično razdelitev. Problem je, da imamo vlado, ki daje večji poudarek civilni družbi in sindikatom kot pa gospodarstvu in podjetnikom. V gospodarskih družbah ima lastnik podjetja določen vpliv na to, kako se bo upravljalo in v katero smer bo podjetje šlo. Če pogledamo to analogijo v državi, se je treba vprašati, kje država dobi denar? Od davkov, od ljudi, a velik del denarja pride iz gospodarstva v obliki davka na dobiček, DDV-ja in tako naprej. Vlada rada govori o proračunskem denarju, ampak to je dejansko denar vseh nas. Lastniki smo vsi državljani, vprašanje pa je, ali imamo tudi vsi enako besedo pri upravljanju te države. Imam občutek, da živimo v državi, v kateri imajo nevladne organizacije večjo besedo od gospodarstva.

Vidite to kot posledico visokoletečih obljub civilnodružbenim organizacijam pred volitvami?

Mislim, da bi morali delovanje vsake vlade ocenjevati tako, da se vprašamo, kako učinkovito in za katere namene je bil porabljen proračunski denar. Vsaka vlada bi morala na koncu svojega mandata predložiti tudi rezultate. Zdaj pa se zdi, da gre denar v stvari, kjer nihče ne razume, kakšna je dodana vrednost. To gospodarstvo najbolj jezi, saj se sooča s številnimi težavami, za katere bi morala vlada imeti posluh.

Pred kratkim sem se pogovarjal z nekim švicarskim podjetnikom. Oni so veseli, da lahko plačajo davek iz dobička. Čutijo pripadnost državi, da bodo dali državi zato, ker bo poskrbela za pravo okolje. Država mora s svojimi aparati urediti zdravstvo, šolstvo, dolgotrajno oskrbo in vse ostale podsisteme, da bodo delovali. Občutek je, da se v Sloveniji plačuje davke za sisteme, ki ne delujejo. To ni v redu, saj se vrača miselnost, ki smo jo Slovenci v Jugoslaviji že doživeli in kjer je veljalo, da si se moral znajti. To, da se vsak znajde po svoje, je pomenilo tudi, da si šel kdaj preko tistega, kar je pisalo v zakonu. In tako smo pristali pri miselnosti: če se ne znajdeš, si neumen oz. si si sam kriv. Tako pride do razpada sistema. Zato ima država veliko dolžnost in odgovornost, da skupni denar pravilno porabi in zagotovi delovanje podsistemov.

Kaj je po vašem mnenju največja ovira pri gospodarskem razvoju Slovenije?

Največja težava je zagotovitev predvidljivega in stabilnega okolja, v katerem poslujemo. Drug problem pa je relativno visoka inflacija. Vsi smo začeli dvigati cene svojih storitev in to je pritisk na vse plače. Na koncu koncev to inflacijo dviga še bolj, kar je začaran krog. Naslednji problem je vsesplošna birokratizacija. Namesto da bi stvari poenostavili, jih v bistvu še bolj kompliciramo. Ena takih stvari je evidentiranje delovnega časa, ki ga je uvedla Golobova vlada. Država preko tega sporoča, da ljudem ne zaupa. V našem podjetju je ena izmed osrednjih vrednot zaupanje. Jaz ne kontroliram vsake ure, ki je narejena, ne kontroliram ljudi po terenu. Če so naše stranke zadovoljne, pomeni, da dobro delamo. Velja pa pravilo, da mora biti dogovorjeno delo opravljeno. Zdaj pa smo prišli v sistem, ko mora biti vsaka minuta nekam zabeležena – to bo prineslo le dodatne težave. Res je, da prihaja tudi do zlorab zaposlenih s strani delodajalcev. Vendar, ali ne bi bilo boljše poslati inšpektorje v ta podjetja, ki so jih zaposleni prijavili, in naj tam preverijo zadeve in jih po potrebi kaznujejo?

Vojna med Ukrajino in Rusijo ter sedaj tudi vojna na Bližnjem vzhodu je spremenila naš odnos do energentov, cene so poskočile. Kako vi ocenjujete te spremembe in vedno glasnejše zahteve Evrope po zelenem prehodu?

Zeleni prehod je tudi ena zelo podobna skovanka kot tista o digitalizaciji. Najprej se bo treba dogovoriti, kaj spada med zeleno energijo? Trenutna dogma je, da se za zeleno šteje tisto, kar med svojim delovanjem ne proizvaja emisij CO². A dejstvo je, da je ogljikov dioksid le en delček v celi sestavljanki. Že če pogledamo sestavo zraka, je delež CO² v zraku le 0,03 odstotka. Seveda mislim, da nihče pri zdravi pameti ne more zanikati podnebnih sprememb. To se dogaja. A bistveno vprašanje je, zakaj se dogaja. Podnebne spremembe so se dogajale že v preteklosti, ko ni bilo industrije. Vprašanje je, koliko mi s svojim delovanjem prispevamo k višanju deleža CO² in kakšen vpliv bo njegovo zmanjševanje sploh imelo.

Tukaj je veliko denarja v igri in ne morem se znebiti občutka, da nekateri to zelo promovirajo zato, ker od tega nekaj imajo. Nemčija je tu lep primer tega, kam pelje taka politika. Trenutno imajo velike probleme v svojem energetskem sistemu, ker so šli preveč v tako imenovano »zeleno« in imajo večje stroške energije, kot bi jih sicer lahko imeli. Paradoks je, da spet uvažajo nečisto energijo, ko jim zmanjka svoje. Situacija je zrela za preobrat v naslednjih letih, seveda v smeri, da se ohrani planet. Absolutno to zagovarjam, ampak na način, da se najde pot, ki ne bo tako pogubna za podjetja. Zdaj zastavljena energetska politika je pot v revščino.

Kakšen je vaš pogled na elektrifikacijo v prometu in prepoved prodaje novih vozil z notranjim zgorevanjem po letu 2035?

Najprej se bo treba dogovoriti, kdaj govorimo o emisiji nič. Pri električnih vozilih to velja mogoče pri vožnji. Pri delovanju tega avta je emisija nič, nihče pa se ni zagrizel v to, koliko emisij ta avto naredi v svoji življenjski dobi od začetka, ko so ga sestavili, in katere komponente so uporabili. Pa seveda potem na koncu, ko je treba tak avto reciklirati. To primerjajmo potem z nekim modernim bencinskim ali dizelskim avtomobilom. Z direktivo, ki v EU prepoveduje prodajo novih avtomobilov z notranjim zgorevanjem po letu 2035, smo se zadeve lotili na način, da smo predpisali rezultat. Se pravi, hočemo voziti električne avtomobile, ne vemo pa, kje jih bomo napajali, kako bo z dosegom …

Prihajate iz Postojne. Je Ljubljana še vedno tisti gravitacijski center, kjer se išče službe in poslovne priložnosti? Imate občutek, da se je Slovenija v zadnjih dvajsetih letih kaj decentralizirala?

Nasprotno. Mislim, da se je še bolj centralizirana.

V kakšnem smislu?

V tem, da ljudje, ki imajo znanje in sposobnosti, najdejo dobro plačano službo bolj ali manj le še v Ljubljani. To se počasi zgodi organsko. Centralizacija v Ljubljani je bila že od nekdaj, potem pa so se logično v Ljubljani vzpostavili tudi sedeži večjih domačih in tujih družb. Posledično je tudi potreba po storitvah v Ljubljani večja in multinacionalke pridejo sem. To se počasi samo še stopnjuje. Ne bom pozabil konca 80. let, ko mi je kot srednješolcu direktor nekega postojnskega podjetja ob pogovoru, kje se vidimo v prihodnosti, rekel: »Vsi nam boste zbežali v Ljubljano.« Veliko ljudi se iz Postojne vozi na ministrstva, ki imajo sedeže v Ljubljani. Glede tega bi lahko država začela vsaj področno neke dele ali službe seliti po celi Sloveniji. Tudi digitalizacija oz. delo na daljavo tu veliko omogoča.