Miroslav Mozetič za KD: Politika in birokracija sta se povsem odtujili od ljudi in njihovih potreb

Kako ste se odločili, da boste študirali pravo?

Najprej sem začel študirati teologijo. Naredil sem dva letnika in se odločil, da ne bom nadaljeval. Ko sem se spraševal, kako naprej, sem imel v mislih dve možnosti: zgodovino ali pravo. Odločil sem se za študij prava. Po diplomi sem praktično vso poklicno pot prehodil kot pravnik, pravnik v gospodarstvu, pravnik v politiki in pravnik na sodišču.

Kaj pa vaša politična pot?

Na politično pot sem stopil šele leta 1989, ko je začelo v Sloveniji vreti. Do takrat sem delal v različnih podjetjih, nazadnje v Metalki v pravni službi. Spomnim se, da je bil arhivar v istem podjetju gospod Pavle Bratina. Velikokrat sva se pogovarjala, saj je bil zelo aktiven pri Reviji 2000 in v krščansko-socialnem gibanju. Ko se je ustanovila stranka SKD, sem bil takoj zraven. Tako sem bil med ustanovitelji odbora SKD v Šiški in v Medvodah. Takrat se je začelo moje ukvarjanje s politiko. Za to moram zasluge pripisati tudi že pokojnemu duhovniku in mladinskemu voditelju, zlasti na Primorskem, gospodu Vinku Kobalu. On nas je na študentskih skupinah vzgajal in navduševal ter vzpodbujal, da moramo biti družbeno aktivni kristjani.

Nedaleč stran od tu je živel tudi Ivan Oman, ki je umrl avgusta letos. Kakšni so vaši spomini nanj?

Skupaj sva bila prvi mandat v državnem zboru. Ni bil človek, ki bi skakal na vsako žogo. Ni se veliko oglašal, a oglasil se je, ko je bilo to potrebno in vsi smo mu prisluhnili. Že takrat sem gledal nanj kot na starejšega, zrelega in modrega politika. Bil je dober, pošten, moder in delaven človek. Pravi očak. Nanj imam zares lepe spomine, z njim sem se v tistih časih veliko pogovarjal. Kajti s človekom kot je bil Ivan Oman, ki je bil poln izkušenj in življenjskih modrosti, se je bilo vedno vredno pogovarjati. Takšnim ljudem je vedno dragoceno prisluhniti.

Ivan Oman ni bil pristaš revanšizma, ampak neke srednje poti, praktično sodelovanja. Ste ga tudi vi videli tako?

V poslanski skupini SKD smo imeli precej burne debate na temo lustracije in revanšizma. Z Omanom sva zagovarjala pravno pot. Prepričana sva bila, da moramo za lustracijo postaviti pravni okvir, ker bi sicer ravnali enako, kot so v komunizmu ravnali komunistični veljaki, šli bi se revolucije. Predlagani zakon o lustraciji na koncu ni bil sprejet in sedaj lahko debatiramo, ali je bilo to dobro ali slabo. Ivan Oman je vedno zagovarjal pot sodelovanja in pogovora. Vendar je vztrajal na temeljnih vrednotah, v katere je verjel in jih je tudi živel. Od njih ni odstopal. Tudi sam mislim, da je to prava pot za sodelovanje v družbenem prostoru.

Koraka k takšnemu sodelovanju v pluralni družbi pa še vedno nismo naredili.

Res je. Mislim, da se celo oddaljujemo od tega. Izgleda, da so politiki in politične stranke pozabili, če so sploh kdaj to vedeli, kaj je njihova vloga v družbi. Vse bolj prevladuje mnenje, da je naloga političnih strank izključno osvajanje oblasti in nato izkoriščanje te oblasti za parcialne interese. V tem političnem boju po oblasti pa ni prostora za dialog, sodelovanje, strpnost in poštenost. Ni političnih konkurentov, so politični sovražniki in na koncu je politična zmaga, ki omogoča plenjenje države in državljanov. Prepričam sem, da je to povsem napačna pot in da je tudi v globokem nasprotju z našo ustavo.

Zdi se, da ste se v devetdesetih letih politiki znali med seboj bolje poslušati in da je danes več radikalizacije. Tudi vi vidite situacijo tako?

Tudi jaz imam takšen občutek. Ko se pogovarjam s člani nekdanje SKD, ki smo takrat oblikovali politiko, se strinjamo, da je bilo takrat bistveno več pogovora in usklajevanja kot danes. Iskalo se je bistveno več skupnih rešitev, ki naj bi bile dobre in sprejemljive za čim več državljanov. Imam občutek, da je danes v državnem zboru bistveno več preglasovanja in da je danes politika postala le sredstvo, kako priti na oblast. Za tem pa stoji miselnost, da je, ko se pride na oblast, potrebno poražene politične stranke kot sovražnike uničiti in svoje ljudi postaviti na vsa mesta. Veliko je samovolje in arogance, ki je v tistih prvih letih po osamosvojitvi ni bilo. V naših pogovorih z ZLSD in LDS smo natančno vedeli, kje ne bomo prišli skupaj, a smo se vseeno bistveno več pogovarjali in pogosto našli tudi za vse sprejemljive rešitve.

Seveda bo marsikdo rekel, da z nostalgijo gledam na obdobje, ki sem ga sam soustvarjal. A vseeno mislim, da so takrat stranke gledale, da so na liste za volitve dajale najboljše ljudi. Danes pa se dogaja, da, predvsem stranke, ki nastanejo tik pred volitvami, na svoje liste dajo praktično vsakega, ki na njih želi ali je pripravljen biti. Ta praksa se nato prenaša na vlado, na ministre in na sekretarje. To pa se nato pozna pri kvaliteti dela. To sicer utemeljujejo in opravičujejo s tezo o “novih obrazih”, vendar sem prepričan, da to ne prispeva k izboljšanju političnega delovanja in upravljanja družbe, prej nasprotno.

Kako kot pravnik gledate na preganjanje sovražnega govora v Sloveniji? Menite, da je prav smer, da se sovražnemu govoru postavi neke meje?

Na ustavnem sodišču se praktično nismo srečevali z vprašanjem sovražnega govora, vsaj v pomenu, ki se mu sedaj pripisuje. Imeli smo več primerov, ko sta se srečali oziroma sta si stali nasproti dve ustavni pravici: pravica do svobode govora in pravica do osebne nedotakljivosti ter dostojanstva. V takih primerih je bilo vedno potrebno tehtati med tema dvema pravicama. Kateri dati prednost, večjo težo in s tem pravno varstvo. Veliko se s temi vprašanji ukvarja tudi Evropsko sodišče za človekove pravice. Vedno gre za vprašanje tehtanja med pravicami vsakega posameznika. Kje je meja med dopustnim in nedopustnim posegom v pravice. Do kje sme pravica do svobode govora poseči v pravico zasebnosti in osebnega dostojanstva in na drugi strani, koliko sme pravica do zasebnosti in do osebne nedotakljivosti in dostojanstva omejiti pravico do svobode govora. Točne meje ni mogoče predpisati. Mejo lahko postavi samo sodišče in to ko razsoja v konkretnih primerih.

Nevaren problem v naši stvarnosti pa vidim drugje in sicer v tem, da se pri nas dela razliko med “našimi in vašimi”. Pogosto je opaziti, da tisti, ki govorijo o sovražnem govoru ali hočejo presojati o tem, kaj je sovražni govor, nimajo enakih meril za vse. Nekateri nastopi so prepoznani kot sovražni govor, enaki ali celo hujši ali slabši nastopi pa ne. In merilo razlikovanja ni stopnja morebitnega posega v človekove pravice, temveč subjekt, oseba, stranka, medij, ki takšen govor uporablja. Takšno ravnanje je skregano z eno temeljnih prvin prava, z načelom pravičnosti oziroma enakosti, ki zahteva, da se vsakega obravnava enako, po enakih merilih. Na žalost se ta praksa opaža v Sloveniji vedno pogosteje. Prava se namreč ne uporablja za vse enako. Ne samo na tem področju. In to ljudje vidijo in so tudi zato razočarani in ne zaupajo več v državo, še manj v politike.

Tudi pri drugih temah se pojavljajo pozivi, da zakon ni enak za vse. Kje vidite rešitev, da se to uredi?

Zelo preprosto. Rešitev je v spoštovanju načel pravne države. Začne se v državnem zboru, nato na vladi in še posebno v sodstvu. Državni zbor in vlada bi morala storiti vse, da ne bi sprejemala neustavnih predpisov. Sodišča morajo odločati samo na podlagi ustave in (ustavno-skladnih) zakonov, ter predpise uporabljati enako za vse, to je pravično. Posameznik mora pred sodiščem vedno imeti občutek, da je razsodba pravična, da je sodišče razsodilo nepristransko, v skladu z ustavo in zakoni ter pravično. Pri nas pa je kar širok občutek, da zakoni ne veljajo za vse ali da ne veljajo za vse enako, da so sodišča pristranska in pogosto nepravična. To pa je slabo. V pravni državi, kjer naj bi vladalo pravo, je to nekaj katastrofalnega.

Zdi se, da se v Sloveniji ne zavedamo, kaj se zgodi, če začnemo rušiti temelje vladavine prava.

Bojim se, da je tega zavedanja vedno manj. Tudi nekatere razprave v državnem zboru, kot je ta o financiranju obveznega javnega programa zasebnih osnovnih šol, so popolnoma skregane z logiko ustavne demokracije in pravne države. A nihče se prav dosti ne razburja. Zdi se, da smo vsi otopeli. In sedaj še predlog za referendum, naj državljani odločijo, ali naj državni zbor spoštuje odločbo ustavnega sodišča ali naj jo ne spoštuje. Nekateri politiki očitno menijo, da smejo početi vse in da jih ustava ne zavezuje. Saj so vendar oni na oblasti! Kdo jim bo solil pamet? Ustavno sodišče? Zakonodajno-pravna služba državnega zbora? Taka stališča in razmišljanja vodijo v razpad pravne države, v totalitarizem in diktaturo.

Tudi minister dr. Jernej Pikalo je spregledal vsa opozorila pravnih služb.

Seveda. Ker ga pri pripravi zakona, ki naj bi uresničil odločbo ustavnega sodišča, vodi politično – strankarska ideologija. Zato ne spoštuje enega temeljnih načel pravne države, da je odločba ustavnega sodišča zavezujoča in da ima odločba, ki razlaga ustavo enako veljavo kot ustava. Nespoštovanje odločbe ustavnega sodišča je kršitev ustave. In če minister, vlada in državni zbor zavestno ne spoštujejo ustave, še lahko govorimo o pravni državi?

Pojavljajo se pozivi, da bi ustavno sodišče, kar samo postavilo zakon glede financiranja šolstva, kot je storilo v primeru občine Ankaran. Vidite za to kakšno možnost?

Vse kaže, da bi bila po toliko letih neizvršitve odločbe ustavnega sodišča to edina primerna in smiselna rešitev. Državni zbor oziroma vladajoča večina kot kaže nima nikakršne volje, da bi to odločbo ustavnega sodišča izpolnila. Zakon o ustavnem sodišču daje ustavnemu sodišču pooblastilo, da pod določenimi pogoji samo izvrši svojo odločbo. V konkretnem primeru to pomeni, da bi ustavno sodišče lahko ob ponovnem odločanju o ustavnosti tega zakona in ob ugotovitvi, da je ta še vedno v neskladju z ustavo, s svojo odločbo določilo način izvršitve in sicer tako, da bi v resnici napisalo ta del zakona. Pomeni, da bi samo uredilo zakonsko materijo glede financiranja obveznega programa osnovnih zasebnih šol. Da, podobno kot je to storilo v primeru občine Ankaran in še v mnogo drugih primerih. Če državni zbor noče izvršiti odločbe ustavnega sodišča, ki zahteva uskladitev zakona z ustavo, potem to lahko stori ustavno sodišče in tako zagotovi ustavnost zakona. To je abeceda pravne države in ustavne demokracije.

Kako ocenjujete stanje pravne države pri nas?

Ustava opredeljuje vse osnovne elemente ali prvine pravne države, od načela ljudske suverenosti do načela delitve oblasti in do neodvisnega sodstva. Svobodne in neposredne volitve, vezanost vseh državnih organov na ustavo in zakone, spoštovanje človekovih pravic, da navedem le nekatere teh načel. Za delovanje pravne države so še kako pomembni tudi neodvisni in pluralni mediji, ki naj zagotavljajo celovito in nepristransko informiranost javnosti. Ko začneš ocenjevati vsakega od teh temeljev demokratičnega sistema, pa prideš nekje do povprečne šolske ocene slaba tri, ali pa morda še slabše. Nimamo povsem svobodnih medijev, da pluralnosti niti ne omenjam. Nimamo prave opozicije in še to se obravnava kot nekaj, kar je odveč, kar moti mirno vladanje. Težave vidim tudi pri zakonodajnem postopku, saj se preveč zadev sprejema po hitrem in nujnem postopku, brez resnih in poglobljenih razprav. Tu se spet vidi aroganca vladajočih. Ne spoštujemo odločb ustavnega sodišča. To vse kaže na to, da smo sicer postavili lepo fasado, nismo pa vgradili vsebine. Ali drugače, ne vemo prav dobro, kaj početi z vsem tistim, kar smo zapisali v ustavo. Toliko huje, če vemo, pa tega nočemo. To so znaki politične skvarjenosti, to so znaki pokvarjene strankokracije. Zato sem bolj žalosten, ko razmišljam o teh vprašanjih. Vidim, da začne vsaka stranka, ki se dokoplje do oblasti, skupaj z nekimi lobiji (strici in tetami iz ozadja) izkoriščati pravo za svoje vladanje. Prava ne izkoriščajo za urejanje družbenih odnosov v splošno dobro, temveč ga zlorabljajo za zagotavljanje koristi določenim posameznikom ali določenim družbenim skupinam. Tako stanje pa ne pomeni vladavine prava, temveč prej njegovo zlorabo. Temu pravijo vladanje s pravom, kar je značilno za diktature. Morda ni vse tako črno, a nesporno obstajajo znaki te anomalije.

Sodni sistem je avtonomen. Koliko ima pravosodni minister pravico posegati v delo sodstva?

Minister nima nobenih pravic ali pristojnosti posegati v delo sodstva, v sojenje.

Kako pa bi lahko uvedli večji nadzor nad sojenjem?

Ne vidim drugega nadzora, kot znotraj samega sodstva. Imamo večstopenjsko sojenje, kjer višja sodišča preverjajo zakonitost sojenja na nižji stopnji. Poseben ustavno-pravni nadzor opravlja Ustavno sodišče. Imamo ocenjevanje dela sodnikov. Morda bi nadzor moral biti boljši, strožji. Mislim, da bi morali izločati sodnike, za katere se evidentno vidi, da ne sodijo pravično, da delajo ali celo ponavljajo hude procesne napake ali da so pristranski. Sistem je postavljen tako, da bi lahko deloval, a samo sojenje je stvar posameznega sodnika. Vedno namreč odloča posamezen sodnik. Zato bi sami sodniki morali biti do sebe in svojega dela bolj kritični. Skrbeti bi morali za to, da bi imelo sodstvo pravo veljavo in da bi bilo spoštovano in cenjeno. Vse to je vedno odvisno od sodnikov samih, od njihovega dela in njihovega ponašanja, od tega, kako resno jemljejo svojo funkcijo. Tudi neodvisnost sodstva oziroma sodnika je odvisna od vsakega posameznega sodnika. Seveda to zahteva strokovno, osebnostno in moralno močne osebe.

Kaj menite o tem, da je Slovenija prenormirana, torej, da ima preveč zakonov in zakonskih aktov?

To, da smo prenormirani, je dejstvo. To je eden znakov, ki kaže na to, da nam v obdobju tranzicije prejšnje birokratske in prenormirane države ni uspelo spraviti v neke normalne okvirje. Vse vlade do sedaj so govorile, da je potrebno prenormiranost zmanjšati in da je treba debirokratizirati državo, pa se nič od tega ni zgodilo. Prej nasprotno. Politika in birokracija sta se povsem odtujila od ljudi, od potreb državljanov. Človek dobiva občutek, da imajo politiki nas državljane za bebčke in da je zato treba vse predpisati. Iz svobodnih državljanov se spreminjamo v podrejene birokraciji in nesmiselnim predpisom. Nismo več osebe – subjekti, smo le predmeti, stranke, številke.

V primeru poslanca Ferenca Horvatha smo bili zopet priča samosvojemu tolmačenju zakona, kar je privedlo do absurdne situacije.

Konkretnega primera ne poznam. Je pa res, da se je v prvih mandatih državnega zbora dovolilo le zdravnikom in profesorjem, da so lahko kot poslanci delali tudi na svojem področju. Potem pa se je začelo to vse skupaj sproščati. Če je problem v nejasnem zakonskem tekstu, ki dopušča različne razlage, je pač treba sprejeti nov zakon, ki bo ta vprašanja uredil natančno in jasno.

Kako danes gledate na državni svet? Ste za njegovo ukinitev?

Zagovarjal sem ukinitev državnega sveta in svojega stališča nisem spremenil. Bile so razprave, da se ukine državni svet in da se poveča državni zbor, s čimer bi zagotovili večjo regijsko zastopanost. Verjetno bi to zahtevalo tudi spremembo volilne zakonodaje, pa še kaj. Vendar v razpravah se ni prav daleč prišlo. Strankarske računice!? Prepričan sem, da je državni svet nepotreben. Problematičen je način njegove izvolitve in v zakonodajnem procesu ne igra velike vloge. Edini resen vzvod, ki ga ima, je odložilni veto, ki pa je včasih strankarsko pogojen, kar pa ni njegov namen. Kakšne velike vloge za uveljavitev ustavne demokracije in pravne države pa nima.

Kaj bi se lahko zgodilo z naslednjimi volitvami, če ne bo sprejeta nova volilna zakonodaja, ki jo je zahtevalo ustavno sodišče?

Volili bomo po zakonu, za katerega je ustavno sodišče odločilo, da je neustaven in naložilo državnemu zboru, da sprejme ustavno skladen zakon. Kolikor vem gre za ugotovitveno odločbo, zato bodo o posledicah njene neizvršitve in vplivu na ustavnost volitev po neustavnem zakonu velike razprave in gotovo tudi nasprotujoča stališča. V tem trenutku ne vidim resne volje, da bi se volilna zakonodaja spremenila, saj je jasno, da si poslanci ne želijo sprememb okrajev, v katerih so zagotovo izvoljeni. Dobro je, da se predsednik republike trudi, da bi prišlo do sprememb, saj on razpiše volitve. Zanimivo bo, kaj se bo zgodilo, če sprememb ne bo. Skorajda prepričan sem, da ustavno sodišče ne bo šlo pisati novega volilnega zakona, zato bi morale biti tukaj bolj aktivne politične stranke. Ta sistem, ki se sedaj nakazuje, torej ukinitev volilnih okrajev in uvedba preferenčnega glasu, mi je blizu. S tem lahko obkrožim stranko, a dam glas točno določenemu kandidatu. Če pa mislijo spreminjati volilne okraje, potem je pa bolje, da gremo na večinski sistem.

Kako vi gledate na izjavo Mateja Tonina, da je NSi že ves čas sredina?

Izjava me ne moti, niti me ne preseneča. Vprašanje sicer je, kaj je sredina, kaj levo in kaj desno od sredine. Če je program NSi nadaljevanje programa SKD, ki so ga sicer uvrščali desno od sredine, potem ne vidim težav. Če je pa to odmik od tega, je vprašanje, od katerih temeljnih vrednot in vrednostnih izhodišč se stranka odmika. Če ohranja v imenu pridevnik “krščanski” se ne more odmakniti od temeljnih vrednot, ki temeljijo na krščanskem izročilu. To lahko ocenjujem na osnovi tega, kakšna stališča in odgovore ima ali bo imela stranka predvsem na vprašanja, ki zadevajo človekovo dostojanstvo, njegove svoboščine in pravice, odnosa do dela in kapitala oziroma lastnine, odnosa do načela solidarnosti, odnosa do človekovega življenja od spočetja do naravne smrti, odnosa do modela družine in položaja vere v javnem življenju. Če bo svoje delovanje temeljila na opisanih vrednotah, me tudi izraz pomik v sredino ne moti. Odmik od spoštovanja teh vrednot bi pa zahteval izbris pridevnika “krščanski”. Sodelovanje je seveda mogoče in nujno z vsemi, ki izhajajo pri svojem delovanju iz podobnih vrednot. Spoštovanje navedenih vrednot mora biti merilo sodelovanja. Če smo v teh izhodiščih trdni, ni bojazni ne za pomik v sredino ne za sodelovanje. Vemo, kje je meja.

Katere probleme bi morala po vašem mnenju vlada najbolj urgentno urediti?

Imam občutek, da gospodarstvo nekako samo od sebe dobro vozi, tudi brez pomoči vlade. Problem pa je, da se naša družba stara, da nam pada rodnost in da se podeželje prazni. Staranje družbe in nizka rodnost bosta vplivala tako na gospodarstvo kot na t. i. socialno državo. Prepričan sem, da blaginjo ustvarja uspešno gospodarstvo in ne sociala.  Samo uspešno, visoko tehnološko razvito gospodarstvo bo tudi preprečilo odhod mladih izobražencev v tujino oziroma omogočilo njihovo vrnitev in zagotovilo solidno socialno varnost tako mlajši kot starejši generaciji. Enakost v revščini ni sociala. Prav tako bi morali več pozornosti posvetiti vsem delom države, posebej obmejnim območjem, ki se praznijo in puščajo prostor drugim in seveda podeželju kot takemu. Ne smemo postati rezervat ali lovski revir za bogate Evropejce. In naravo gotovo želimo ohraniti našim potomcem v dobrem stanju. Zadnja leta imamo problem tudi z množičnimi migracijami. A bolj kot v številkah, vidim problem v tem, da nimamo rešitev. Kot toliko drugih problemov tudi tega prepuščamo stihiji. Imam občutek, da praktično v nobeni stvari ne vemo, kaj si želimo ali kaj hočemo. Blodimo kakor Izraelci po odhodu iz egiptovske sužnosti po puščavi. A oni so imeli vsaj jasen cilj – odhod v obljubljeno deželo. Niso vedeli, kje je, a so jo iskali. Mi pa smo kakor brez cilja in tavamo enkrat sem, enkrat tja in čakamo, da nam bodo odgovor na vprašanje, kaj je naš cilj, povedali “novi obrazi”, namesto, da bi si cilj postavili sami.

Javnost vas najbolje pozna kot ustavnega sodnika. Kaj počnete sedaj, ko niste več v tej vlogi?

Sem v pokoju, v njem uživam. Posvečam se predvsem družini in domu. Hodim v naravo, planinarim in kolesarim. Večkrat se odpravim na Vipavsko, od koder izviram, obiskat sorodnike, kjer včasih tudi kaj malega pomagam na kmetiji. Sem človek podeželja.